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PAYS D’OC, LA IDENTIDAD OCCITANA DEFENDENDIDA POR LOS IDENTITARIOS
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[Asamblea Identitaria] 
junio 8, 2007 a las 7:43 pm |
Me parece muy bien y simpatizo mucho con la lucha identitaria, pero creo que se deberia plantear desde un aspecto mas europeista y menos de nacionalismo de aldea de campanario.
junio 9, 2007 a las 10:39 am |
De acuerdo con lo que dice Rodrigo, pero rompo una lanza en favor de la Asamblea, la lucha por la europa de las identidades debe ser nuestro imperativo. Nacionalismo 0, la defensa de la identidad occitana ejercida por TyP y por el Bloque Identitario, es tan legítimo como lo pueda ser la política ofrecida por Adsav en Bretaña o por Alsacia Primero, de Robert Spieler.
Cada día me gusta más esta página.
Un saludo
junio 9, 2007 a las 3:27 pm |
Concordo inteiramente com Autostopista, a luta pelo estabelecimento de um Bloco Europeu depende da preservação e do respeito pelos níveis mais baixos da pirâmide, isto é, as regiões. Há que perceber que a Europa futura apenas poderá ser erigida com base nos três níveis enunciados por Georges Gondinet:
A pátria carnal
A pátria Hisórica
A pátria ideal
Saudações identitárias!
junio 9, 2007 a las 5:19 pm |
Esta muy bien eso de respetar las patrias carnales, pero ¿que quiere decir eso exactamente? ¿Respeto de su cultura y tradiciones? Bien. ¿Plena competencia ejecutiva, legislativa y judicial?.
Propongo un traajo, que creo que se echa de menos en muchas exposiciones, conferencias y artículos. ¿Que ambito de competencias debe tener cada entidad regional?.
1- Europa
2- España (o las Españas, me da igual)
3- Región (vale vale, o patria carnal).
Se deberia escribir un trabajo serio y extenso sobre esto. El trabajo es arduo y quiza poco bello (mucho de legislación, finanzas, competencias, competencias políticas, …) Creo que seria una forma de hacer trabajos serios que nos acercasen a la sociedad como un grupo serio y preparado. De la otra forma nos quedams siempre en el romanticismo patriotico, europeista, histórico… Pero se necesita algo más. Una especie de programa alternativoal sistema. Actualizado.
Un saludo.
junio 9, 2007 a las 6:46 pm |
É óbvio que a construção europeia assente nos três pilares que referi ainda é uma quimera, digamos, uma declaração de intenções. Há efectivamente que formalizar um corpo ideológico concreto, dotar a ideia de substância. É um trabalho árduo como refere o Rodrigo, mas essencial. Quiçá o Rodrigo possa dar o primeiro passo nesse sentido.
Ps/ Acaso este Rodrigo é português e é o meu amigo «Rodrigo»?
junio 10, 2007 a las 12:01 pm |
Por fin algo serio y un debate interesante …
Rodrigo, una pregunta, ¿crees que España es un Estado-Nacion?
Ten en cuenta que si partimos de la existencia del estado español como un estado nacional, la inexistencia política real del mismo le hará desparecer antes o despues, ¿no crees?
junio 11, 2007 a las 10:00 am |
Yo creo que en la actualidad, los espacios etnoculturales deben comenzar a tomar conciencia de sí mismos y reivindicar una primacía que hoy es ineludible.
junio 11, 2007 a las 2:35 pm |
Um bom artigo de Robert spieler sobre esta temática:
Haz clic para acceder a SN_Supplement_au_n_3_Robert_Spieler_Etats_Nations_Europe.pdf
junio 11, 2007 a las 3:58 pm |
merci por el enlace arqueofutursita, pinta muy bien, no se francés pero por lo que he visto tiene buena pinta.
junio 11, 2007 a las 5:24 pm |
No es facil situar el origen de los estados-nacion en el tiempo. Hay que tener en cuenta que una cosa es el estado, desde un punto de vista jurídico (por ejemplo, Italia y Alemania existen desde 1870) y otra cosa situar el origen en el plano historico-cultural y en el animo de sus habitantes.
España existe como Estado desde el s. XVI, Estado que era muy descentralizado y en el que cada region conservaba leyes y parlamentos (hasta un punto absurdo como son hechos del estilo de que los ejercitos castelllanos tuviesen que pagar tributo por pasar por territorio aragones).
Pero ya antes habia una conciencia de pertenencia a una unidad colectiva que tenia ciertas caracteristicas comunes, fundamentadas historicamente en la hispania romana y el reino Hispanovisigono de Toledo.
España fue un Estado nación en su momento, con los decretos de Nueva Planta hasta el franquismo (y no mas en el franquismo que en el s. XIX liberal de «una ley igual para todos»). Ahora no se sabe muy bien que es. Por competencias regionales podria ser un Estado federal. Pero un estado muy mal hecho, pues nadie sabe exactamente que pertenece a cada uno, y la burocracia se multiplica en el plano estatal y en el regional.
Por otro lado, ¿que son las identidades carnales? Estoy a favor del respeto y promocion de las culturas regionales, pero sin llevarlo a ningun extremo. Los tiempos dificiles que se echan encima requieren de unión, de estructuras sólidas y de centros de mando. Por ejemplo, hoy en dia son necesarios un ejercito europeo y una politica exterior de ambito tambien europeo. El papel de los estado en este punto ha quedado desfasado. Y si quermos que sea eficaz se requerira de decisiones rapidas, sin interminables reuniones mltilaterales en las que se habla de todo pero se decide nada.
Los necesidad de eficacia fortifica los lazos de unión. España unida, en los s. XVI-XIX se defendia como podia de guerras contra Francia, Inglaterra, en Portugal (por cierto, no se podria incluir tambien a Portugal como parte de las Españas como tierra hispana, visigoda y coparticipe de la reconquista que son con nosotros?), en america y en el Mediterraneo. En el hipotetico caso de que España hubiese sido el único pais sobre la faz de la tierra, esa unión nunca habria llegado, porque ante la ausencia de un peligro exterior todos los lazos se habrian disuelto.
Yo creo que aunque España desapareciese como unidad territorial (cosa por la que no abogo) dados los nuevos tiempos historicos, no desapareceria en el ambito cultural. Siempre quedarian costumbres, tradiciones y una cierta conciencia comun, por mucho que algunos traten de negarla. Seria un caso análogo a aquello que creo que respondio en una ocasión Vicente Risco (no estoy seguro): «yo solo soy un antiguo ciudadano del imperio romano». ¿Desaparecio el imperio romano? Si nosotros somos como somos hoy dia es en buena parte debido a Roma. Nosotros somo sus testigos de que en cierto modo no desapareció.
junio 13, 2007 a las 12:37 pm |
Entras en el juego de los identitarios?
No seas niño, tienes cerebro, y no te lo han comido.
Te aconsejo que no pierdas el tiempo
junio 13, 2007 a las 8:39 pm |
Explicate un poco. Seria util, para aclarar posiciones, una exposición clara sobre que defeinden los «identitarios» y qe los «antagonistas». Yo me encuentro mucho mas cercano a los primeros que a los segundos. Pero leere atentamente tus argumentos.
junio 14, 2007 a las 5:19 pm |
Rodrigo espero que para mañana tenga acabado un texto que abrirá el debate de manera seria y productiva para todos.
Un saludo y animo a todos a prestar su granito de arena.
junio 18, 2007 a las 9:13 am |
Si bien es cierto que es un tanto difícil datar el origen de los estados nación europeos podemos marcar como un hito político la Revolución francesa. Pero si echamos una ojeada unos cuantos años atrás nos encontramos que las injerencias de los estados en los asuntos de otros diferentes que se puede decir (aunque no es cierto) rendían pleitesía o tenían un menor poder, personificando en las tierras ibéricas tenemos el caso de los últimos Austrias y el sentimiento centralizador que no dejo indiferentes a Aragón (caso más conocido de Cataluña) podemos afirmar sin duda que existe un pre-jacobinismo situado y desarrollado entre el siglo XVII y el siglo XVIII.
Es también cierto que, si existía, como comenta Rodrigo en su exposición, una “conciencia de pertenencia a una unidad colectiva que tenía ciertas características comunes, fundamentadas históricamente en la Hispania romana y el reino Hispanovisigono de Toledo”, es necesario explicar los siguientes puntos.
1- Las conciencias de pertenencia a una unidad colectiva, no pueden sino salir de una subjetividad que yo encuentro irreal. Pertenencia a una unidad colectiva puede ser la de los ciudadanos romanos, Roma imperial, todo ciudadano romano lo es allá donde esté y queda representado por Roma. Caso que en la consciencia española, como tal, no surge en época romana. Pongamos el caso de esa “conciencia” que podemos entender como territorial ¿por que la tenemos que aplicar a Hispania? (españoles, toda la España peninsular actual), una provincia de Roma que siempre era apellidada jurídicamente como Citerior, Ulterior, Tarraconensis, Bética, Lusitania, (tampoco territorio “nacional”). Es más, un apunto que pocos tienen en cuenta, Hispania lo mismo que Iberia eran nombres inventados por “extranjeros” que no incluían la totalidad del territorio, sino lo conocido por ellos. De ahí que Hispania fuera tierra de Keltoi y los keltoi (no del todo correcto llamarles celtas) no eran una “nación” en el sentido actual ni reciente si quiera de la palabra.
2- La fundamentación de esa “consciencia territorial” de la que se habla que viene desarrollada por la existencia de la Hispania romana hace que indirectamente justifiquemos la “españolidad” del territorio de Portugal como algo “hispano”, cuando en realidad la particularización, es más, la IDENTIDAD portuguesa es diferenciada y diferenciadora del resto de identidades ibéricas. La segunda fundamentación, que es la del reino visigodo , no sirve sino para clarificar más aun la falta de una territorialidad clara que ubique España en la Hispania Visigoda, esto es, existió un reino visigodo llamado como tal reino visigodo con capital en la zona de Toulouse, que se diferenciaba territorialmente con el territorio Suevo (Gallaecia romana). Si tenemos en cuenta el reino visigodo con capital en Toledo, que sería el ubicado en toda la península ibérica a su vez dividida en ducados y condados, de nuevo habría que plantearse la “españolidad” de los territorios lusitanos (Portugal) y tornaríamos al punto
3- Es curioso que pocos documenten una de las realidades históricas más conocidas y menos habladas. Tras la conquista del reino godo de Spania por parte de los musulmanes , Hispania – Spania pasa a ser identificada con al- Andalus siendo castellanos, leoneses, navarros, aragoneses, catalanes… los gentilicios que particularizaban a los habitantes peninsulares.
[Nunca hispanovisigodo, ya que ese nombre se trata de un neologismo sin base histórica
Nombre adoptado desde el reinado del primer rey godo Suintila denominado “totius Spaniae” ya que fue el primer rey que unificó territorialmente toda la península expulsando finalmente a los Bizantinos de la costa levantina hacia el año 620-630.
Se nuevo es necesario recordar que desde la unificación territorial del 620 durante un siglo fueron continuos los levantamientos de diferentes pueblos no demasiado romanizados o sin romanizar
Solo hace falta mirar las crónicas medievales en las que finalmente en el siglo XII-XIII Spania pasa a no ser considerada al-Andalus, probablemente bajo las influencias del expansionismo político militar de los reinos cristianos y la aparición de los reinos taifas musulmanes.]
Las estructuras sólidas y los centros de mando, solo soy capaz de identificarlos con un centralismo de matriz jacobina, si apostamos por una cultura arraigada, por una identidad medida en su diversidad y por una autonomía de los espacios étnicos y no tan solo étnicos (autogestión), fuerzan que la posición que podamos defender sea antagonista con la clásica teoría de centralizar poderes, de homogenizar espacios y de dejar esa promoción de culturas regionales como un mero folklorismo. La organización, esta claro que es necesaria bajo una seriedad y una estructura jerárquica que sea capaz de dejar a un lado las sensaciones de complicaciones administrativas y burocratizaciones “cancerígenas”, en eso estamos de acuerdo.
Si como bien dices, el papel de los estados ha quedado desfasado, ¿no es esta España un estado (nacional o con varias naciones o realidades nacionales)?
Te seré sincero, hay un libro que leí hace algún tiempo, El arqueofuturismo, del tan “amado” Guillaume Faye. Me gustaría imaginarme una Europa con esa claridad de ideas y con ese vacío de multiadministratividad (burocracia) tal como el autor refleja en su obra. ¿Porque no pensamos en esa clave y la hacemos posible?
En cualquier caso, Rodrigo, te agradezco que hayas abierto un debate, necesario, sin duda como era este.
Gracias.
P.D.
Existen unas notas a pie de página que por aquí no pueden ser añadidas, si estuvieras interesado te lo podría pasar via mail lo mismo que a los administradores de este blog, espero tu/su respuesta.
Yo tampoco a día de hoy apuesto por la desaparición de la España que creo que podemos defender, pero en ningún caso es esta.
Un saludo
junio 18, 2007 a las 5:00 pm |
A mi el libro «El Arqueofuturismo» me hizo replantearme en su momento muchas cosas, en especial lo que se refiere a la cuestión territorial. Y me sigue haciendo pensar, es algo sobre lo que no tengo una opinión definida al 100%.
Yo siempre he penasdo que si un día, opr ejemplo, Cataluña se independizase de España, pero consiguiese implantar un modelo de corte identitario que permitiese salvaguardar una cultura y población europeas, mientras que en el resto de España los españoles terminen de convertirse en esa cosa amorfa y ñoña de pensamiento progre y materialismo superficial a la que nos dirigimos, por no hablar ya directamente de la desaparición física (basta ver los últimos datos del censo), en caso de que eso sucediese, me alegraria de ello. En cierto modo, España se habria salvado y seguiria viviendo en esa Cataluña. Desgraciadamente solo sería una de las formas, uno de los particularismos propios de España, pero en fín, menos es nada.
Se que este ejemplo es muy de «laboratorio», pero pensar en el futuro exige de vez en cuando esas hipótesis y rarezas.
Lo peor que veo hoy dia es que el regionalismo aumente el egoismo de cada territorio. Y que, cuando pretendamos reaccionar, ya sea demasiado tarde.
PD: sobre lo de los pies de página, mira a ver si se pueden colgar aquí. Gracias.
julio 6, 2007 a las 11:17 am |
Rodrigo, no me deja subir los pies de página … una faena …
por otro lado no es la primera vez que escucho ese comentario de Cataluña, pero no esta muy claro que los valores de España se mantuvieran en Cataluña.
La podredumbre es demasiado común.
julio 8, 2007 a las 7:01 pm |
mandalo aqui si quieres:
rodrigo_europae@yahoo.es (virus y spam abstenerse)
Un saludo.
julio 8, 2007 a las 8:37 pm |
«Lo peor que veo hoy dia es que el regionalismo aumente el egoismo de cada territorio. Y que, cuando pretendamos reaccionar, ya sea demasiado tarde.»
Tomando a liberdade de escrever em portugu~es para um colega português, não sei em que é que o regionalismo poderá atiçar mais os egoísmos de cada território. Pelo contrário vejo o regionalismo como grande esperança no combate ao cosmopolitismo nivelador.
Pessoalmente creio que apenas existem duas fórmulas que possibilitem a construção europeia: o identitarismo através de um combate a três níveis (regional, naciona, continental) e o europeísmo unitário preconizado por Thiriart, sendo que este último me parece ser mais díficil de pôr em prática, como aliás Thiriart comprovou, por pretender exactamente enterrar os nacionalismos egoístas, denunciaos igualmente por Evola ou Alain de Benoist, mas que continuam a ser a causa primária e principal obstáculo à supracitada união.